Понимаешь ли ты, что будешь иметь мир, когда прекратишь драться за него?
(Из Дзэн-эн Синги, китайского сборника монашеских правил 12-ого века)

Ты ищешь счастье и покой? Сначала хорошенько побеспокойся!
(Кодо Саваки роси, японский мастер Дзэн и 5-ый абт Антайдзи, 1880-1965)

Содержание

Предисловие

1. Мой путь в Антайдзи

2. Что такое счастье

3. Мои первые годы как ученик Дзэн

4. Почему я недовольный?

5. Путь из тупика

6. За пределами довольства и недовольства

7. Обратно в Антайдзи

8. Как жить?

9. Жизнь в парке

10. Действительно ли любовь - это всё, что тебе нужно?

11. Моё детство

12. Счастье в семье?

13. Моя жизнь сегодня как абт и как отец

14. Как работать?

15. Жизнь в Антайдзи

16. Практика дзадзэн

17. Дзадзэн - один из путей к счастью?

Послесловие

Вопросы и ответы из интервью

От чего умерла Ваша мать?

От рака.

Сколько Вам тогда было лет?

Семь.

Какими были первые конкретные вопросы, которые Вы задали себе в этой ситуации?

Первый совершенно конкретный вопрос был: "Можно ли мне пойти на похороны?"
Ответом было: "Нет, ты для этого ещё слишком маленький".
Все остальные вопросы пришли позже (может быть в 9, 10 или 11 лет), и они имели отношение к смерти моей матери только в том плане, что у меня дома не было близкого человека. Моим сёстрам было только 4 и 3 года, когда умерла моя мать, а мой отец, уставший, приходил с работы поздно вечером. И так в одиночестве в своей комнате я после школы проводил много времени за занятием, которое называл "мышлением". Я лежал на кровати и всё дальше и дальше плёл мысли, которые в тот момент приходили мне в голову. Некоторые из них больше не оставили меня:
1. Если каждый из нас всё равно когда-нибудь умрёт, то какой смысл имеет эта жизнь? Какая разница, сколько мы приживём, счастливы и успешны ли мы в своей жизни? Разве это играет какую-то роль, когда мы умрём?
2. Откуда на самом деле приходят все это мысли? Кто там думает? Ответ, конечно же, должен звучать "Я думаю!", но кто этот "я"? Что является субъектом мыслей, который, как кажется, не поддаётся их доступу?
3. Есть ли у меня какая-нибудь уверенность, что в действительности существует что-нибудь кроме этих мыслей? Не может ли это всё быть просто сном, галлюцинацией моего мозга? А что, если на самом деле я - это единственное реальное существо в этой вселенной, а всё остальное - выдумка.

Как вы жили дальше? Что давало Вам силы?

Я спросил своего отца, и он посоветовал мне спросить учителей в школе. Учителя в школе посмеялись и назвали меня "маленьким философом". На этом для "больших" тема была закрыта, и я потерял в них своё доверие.
Что давало мне силы? На самом деле ничего, пока я не наткнулся на дзадзэн, поэтому эта встреча имела для меня такое важное значение. Тут я в первый раз нашёл опору в жизни, причём сначала в своём теле. До этого в моём теле я только влачил своё жалкое существование, я даже не считал его реальным, тогда я считал реальными только свои мысли.

Когда Вы открыли для себя буддизм? Будучи студентом? Или раньше?

В 16 я попал в интернат в Брауншвейг, а там был "кружок Дзэн". Это произошло в то время, когда слово "медитация" ассоциировалось у меня с ездящими на роллс-ройсах гуру с длинными бородами, и я не хотел иметь к этому никакого отношения. Тогда руководитель этого кружка спросил меня: "Если ты этого никогда не пробовал, то откуда знаешь, хорошо это или плохо?". Я дал ему убедить себя принять в нём участие, по крайней мере, один раз... Тогда мне было 16 лет.

Существует ли какое-нибудь событие, на которое вы теперь, глядя назад, смотрели бы как на своё буддийское "пробуждение"?

Я бы не стал говорить о "буддийском пробуждении", но сначала для меня стояло открытие тела. Открытие, что я не только имею тело, которое служит инструментом мозга, а что на самом деле я ЕСТЬ это тело, и что посредством этого тела я связан со всем окружающим миром. Это означает, что это не мир является пустой фантазией, а, наоборот, это представление о загадочном субъекте, который сидит за мыслями, и непреодолимая стена, которую я построил вокруг этого субъекта, не имеют реальности. Открытие моего тела позволило мне пробиться сквозь иллюзорную стену между "мной" и "миром", то есть признать, что никакой стены никогда и не существовало. Где-то через год я начал читать книги о Дзэн. Причиной этому послужило то, что руководитель кружка оставил свою работу и попросил меня вести группу дальше. Тогда я подумал, что должен больше знать о Дзэн и буддизме. В книгах я снова нашёл вопросы, которые задавал себе, будучи ребёнком, и на которые никто не мог мне ответить: Кто я? Как жить? Я также узнал, что Будда понимал саму жизнь как "страдание" - или, если быть точнее, как неудовлетворение. Это учение, которое многие считают устрашающим, но оно точно совпадало с тем, что я чувствовал. Мысль, что я должен выносить нескончаемую тоску своей жизни 70 или 80 лет, казалась мне в детстве тягостной. В лице Будды я нашёл первого, кто, как казалось, чувствовал то же, что и я.

Что Вы потом изучали?

В берлинском университете я сначала одновременно изучал японологию и философию на магистра и физику на диплом, но спустя два года, после преддиплома, я бросил физику, так как хотя она и больше всего подходила моим теоретически-математическим склонностям, но имела наименьшее отношение к моей жизни.

Когда Вы поехали в Японию, насколько хорошо Вы говорили по-японски?

В первый раз я поехал в Японию в 19 лет. В гимназии у меня был один год японского, поэтому я мог общаться знаками и немного по-японски. Когда я на год поехал в Японию во время учёбы в университете в 22 года, то мой язык был уже достаточно хорош для общения. Я говорил не свободно, но мог выразить всё, что хотел сказать, и понимал, что говорили другие. Когда я надолго поехал в Японию после университета, в 24 года, то у меня уже не было языковых проблем. Когда речь шла о буддийских специфических терминах, то я разбирался в них лучше, чем большинство японцев.

А насколько хорошо Вы были знакомы со страной и её правилами?

В 19 лет я почти не был с ними знаком, только из книг, но в реальности всё, конечно же, работает по-другому, чем в книгах. И в 22 и 24 года мне тоже ещё надо было подучиться.

Вы пошли в буддийский центр. В качестве гостя? Или как активный участник?

В 22 года я сначала был в университете Кёто в течение 6 месяцев, а после этого 6 месяцев в качестве гостя в Антайдзи. В 25 я стал в Антайдзи монахом, то есть активным участником (но в определённой степени это можно сказать и о первых 6 месяцах в 22 года, потому что и гости здесь тоже активно принимают участие в повседневных делах).

Что Вы сделали потом? Когда точно Вы стали монахом?

После 6 месяцев, которые я провёл в Антайдзи гостем в 1990 году, я вернулся в Берлин, получил степень магистра, и потом на короткое время начал писать докторскую работу, которую бросил, чтобы стать монахом в Антайдзи в 1993 году.

Что означает имя Мухо? Почему Вы приняли его?

Мухо означает "нет направления" или же, наоборот, "любое направление". Это означает быть открытым на 360 градусов для всех и каждого, не останавливаясь на каком-то определённом направлении. Я не хотел на чём-то останавливаться, и я не хотел имени, которое заставляет меня идти только в каком-то одном или другом направлении.

Через 10 лет Вы поехали в Осаку. Почему?

Моя учёба у моего мастера подошла к концу, то есть он передал мне Дхарму. Это означает, что он признал меня как самостоятельного мастера Дзэн. Поэтому я почувствовал, что пришло время стоять на своих собственных ногах. Я хотел открыть группу Дзэн в большом городе и сделал это в дворцовом парке Осаки, где жил в палатке с другими бездомными.

Когда и где Вы познакомились со своей женой?

В Осаке, 5 лет назад. Они приняла участие в группе дзадзэн.

Потом Вас позвали на должность абта. Что Вы почувствовали, когда узнали об этом?

В Осаке я чувствовал себя так легко и свободно, как никогда раньше. Когда меня назначили на должность абта, то я, хотя и чувствовал себя польщенным, но в то же время ощущал и тяжесть предстоящего задания. Взять на себя ответственность за монастырь означает дать обязательство, по меньшей мере, на 10, 15 или 20 лет, до тех пор, пока не найдётся преемник. Это немного похоже на капитана, который должен быть готов, в крайнем случае, утонуть вместе со своим кораблём. Будучи бездомным, я мог беззаботно жить ото дня ко дню.

Очевидно, Вы стали абтом, потому что у Вас была необходимая квалификация. Чему Вы научились с того времени?

Будучи монахом, я нёс ответственность только за свою собственную жизнь, свою практику и ограниченные задания в монастыре. Будучи абтом, я должен учиться нести ответственность не только за себя, но и за всех остальных. Я должен пытаться привести в гармонию самых разных индивидуумов с совершенно различными проблемами и представлениями о том, как должна выглядеть монастырская жизнь.

Когда Вы смотрите назад и видите себя как подростка, молодого человека, студента и взрослого: Что кажется Вам самым важным в вашем развитии?

Я учусь не принимать во внимание самого себя, то есть забывать себя, и открывать глаза для мира, то есть находить самого себя в мире. Я учусь, что речь идёт не о том, что другие могут сделать для меня, а о том, что я могу сделать для других. Я учусь, что жизнь не имеет смысла, пока я не придам ей его. И в то же время, что жизни на самом деле не нужен никакой "смысл", а что тот факт, что я жив в это мгновение, дышу, слышу звуки мира, уже сам по себе прекрасен. Что я благодарен за то, что жив, и хочу вернуть что-нибудь, вместо того чтобы требовать ещё больше удовлетворения, счастья или смысла, не зная, в чём же могли бы состоять это удовлетворение, это счастье или этот смысл.

Какие ошибки Вы совершили (и может быть поняли только сегодня)?

Вопросы, над которыми я ломал себе голову в детстве, были в действительности поставлены неправильно. Потом я сделал ошибку, когда пообещал себе от буддизма просветление, которое считал ответом на все эти неправильные вопросы. Только позднее я понял, что в куда большей степени речь идёт о том, чтобы отпустить: Отпустить неправильные преставления о скрытом "истинном 'Я'", отпустить навязчивую идею, что жизнь должна иметь тот или иной смысл, отпустить сам поиск просветления, счастья или чего-то ещё. Я слишком долго запирал себя в своём собственном умственном мире. Я должен был понять, что Дзэн означает не искать внутри себя, а открываться наружу.

Один мастер Дзэн сказал, что писать о Дзэн - это как лепить рыбе ноги. Почему Вы попробовали прилепить рыбе ноги?

Если повезет, то писать о Дзэн - это как давать человеку в руки карту, чтобы он знал, куда он должен идти. Это, конечно же, не означает, что карта местности является заменой самого путешествия, и также недостаточно просто гулять по карте пальцем. Но моя книга в меньшей степени должна быть картой местности, сколько вопросом читателю: Насколько точно ты сам знаешь, где находишься в этот момент?

Что такое дзадзэн, и почему Вы считаете его важнее, чем хорошо себя чувствовать?

Дзадзэн означает просто сидеть. Без ожиданий, без чего-то ещё. Тот, кто может, сидит в позе лотоса, так как это самая стабильная поза, а стабильная поза тела придаст стабильность и уму. Но дзадзэн не ограничивается позой лотоса, и все действия в течение 24 часов каждого дня должны быть частью дзадзэн.
Нет ничего плохого в том, чтобы хорошо себя чувствовать. Но должны ли мы постоянно чувствовать себя хорошо? Возможно ли это вообще? Я думаю, что нет. Это совершенно естественно, что мы иногда чувствуем себя хорошо, а иногда не так хорошо. Важно не потерять равновесие в этих сменах волн хороших и плохих чувств. В этом помогает дзадзэн.

В книге "Дзадзэн или путь к счастью", которая в первую очередь является автобиографией, а во вторую книгой о Дзэн, а также книгой, полной цитатами о счастье, снова и снова встречаются мнения о счастье, которые частично противоречат друг другу, и где я несколько раз спрашивал себя, какое это имеет отношение к Дзэн. Когда в последней главе написано: "Дзадзэн - это путь отпускания. Но ты не должен совершать ошибку, понимая отпускание как метод к тому, чтобы быть счастливым", то у меня появляется вопрос, почему тогда поднимается так много шума о различных концептах и взглядах на тему счастья?

Противоречия мне ничуть не мешают, частично они даже произошли намерено, потому что в этой книге речь идёт не о том, чтобы дать ответ на вопрос о счастье, а наоборот, для начала пригласить читателя задать самому себе вопрос "Что такое счастье?". Цитаты служат при этом просто пищей для размышления, они не строят последовательную цепь доказательств. Действительно, многие из цитат не имеют отношения к Дзэн в узком смысле, но я и не хотел ограничивать тему этой книги только Дзэн, потому что на самом деле речь идёт и о счастье в общем. Поэтому я начинаю с вопроса о счастье и разбираю, частично критически, в каждой второй главе книги под различными углами (недовольство, любовь, работа и семья и т.д.) некоторые концепты и взгляды на эту тему. В конце книги мне было важно поставить читателя, который может быть взял в руки эту книгу из-за названия "Дзадзэн или путь к счастью" - которое, кстати, выбрал не я - перед вопросом "Дзадзэн - один из путей к счастью?". Это не означает, что быть счастливым не так важно, или что дзадзэн важнее, чем счастье, а что счастье состоит в отпускании счастья, а не в том, чтобы бегать за ним: "Отпусти и смотри: Оно наполняет твои руки!". Но здесь всё ещё существует опасность, что читатель подумает, что нужно только отпустить, чтобы быть счастливым. Потому что в таком случае идея "Счастье означает отпускание" становится просто ещё одним методом бегания за счастьем и больше не является настоящим отпусканием. Поэтому я говорю, что мы должны отпустить даже само отпускание.

Одна из цитат Кодо Саваки о достижении естественного равновесия тела, приравнивающегося к пробуждению, которую Вы используете в своей книге, звучит очень похоже к тому, что говорят в йоге. Существуют ли параллели к практике йоги? И играют ли в японских монастырях Дзэн, наравне с физической работой, какую-нибудь роль и физические упражнения?

Я легко могу себе представить, что существуют какие-нибудь параллели, особенно когда Саваки говорит: "Дзэн не духовный, Дзэн практикуют телом!". Этим он, конечно же, хочет возразить предрассудку, что Дзэн в первую очередь является дисциплиной ума. А в йоге, может быть, можно было бы сказать наоборот: "Йога - это не терапия тела, в йоге речь идёт об уме!", так как кажется, что многие люди считают йогу не большим, чем упражнениями по растяжке. Наравне с работой мы, конечно же, понимаем сидение в дзадзэн и 10-15 минут ходьбы (яп. кинхин) между периодами сидения как физические упражнения, а также еда, уборка, мытьё и туалет - это тоже физические упражнения. Но мы не делаем никаких упражнений по растяжке или тай-чи, а также боевых искусств, по крайней мере, не в группе. Но каждый может практиковать свои собственные упражнения в свободные дни или по вечерам.

Когда Вы говорите, что в дзадзэн речь идёт о том, чтобы стать единым целым с болью, то это, во-первых, напоминает мне выражение одного индийского мастера йоги Б.К.С. Айенгар, который сказал: "Пусть боль будет твоим мастером", а во-вторых, такие указания имеют, на мой взгляд, фаталистический и враждебный по отношению к жизни привкус. Ожидаете ли Вы самоотречения, когда пишете в своей книге: "Если ты не сидишь с готовностью умереть, то не сможешь найти путь дзадзэн"? Чем отличается это отношение от отношения камикадзе или тоталитарных систем?

Сама боль - это часть жизни. Когда мы говорим: "Эта боль убьет меня, я не хочу этого, выпустите меня отсюда!", то мы закрываемся этим не только от боли, а и от всей жизни в её полноте. Поэтому по отношению к счастью я пишу, что мы должны сначала открыться по отношению к нашему недовольству. То же самое действительно и для боли. То есть если я говорю, что мы должны быть готовы умереть, то это, наоборот, также является и призывом открыться боли, а тем самым и жизни, какой она есть. Я также говорю: "В худшем случае ты умрёшь, но и это не так плохо!". Потому что мы умрём в любом случае, и жизнь и смерть принадлежат вместе с самого начала - хотя кажется, что никто в это не верит. Является ли это отношение самоотречением или нет, зависит от того, что понимать под "самоотречением". Часто я замечаю, что в тот момент, когда я думаю, что отрекаюсь от самого себя, то снова нахожу себя в том, в пользу чего я отрекаюсь от себя: Будь то боль, компромисс, всё то, на что я обычно не смотрю как на часть своей жизни. Но в таком случае самоотречение - это ни что иное, как самоосуществление.
Вопрос об отношении камикадзе довольно сложный. В действительности я думаю, что отношение монахов Дзэн, которые не цепляются за своё эго, делает их более восприимчивыми к влиянию тоталитарных или иных идеологий. Эта опасность существует всегда, когда отречение от личного эго происходит в пользу более большой инстанции (например, нации), но которая в свою очередь опять же не всеобща, а означает только увеличение эго.

Является ли то обстоятельство, что японский монастырь Дзэн и его абт присутствуют в интернете и в средствах массовой информации, признаком общей перемены японского Дзэн в сторону открытости и присутствия на телеэкране? Существуют ли в Японии монастыри, которые удаляются от общества и ценят сохранение традиций?

Вероятно, во все времена были монахи и абты, которые в большей степени уходили в уединение, и те, кто выходил в мир и в свет рампы. Слишком много шума средств массовой информации вредит стабильности собственной практики, но если мы полностью запрёмся в горах, то таким образом отказываемся от идеала быть здесь для всех людей. Речь идёт о том, чтобы найти срединный путь, но он не чётко определён, и у каждого есть свой собственный "срединный путь". Для Антайдзи это означает, что мы находимся 15 километров от ближайшего городка и 5 километра от автобусной остановки, но мы есть в интернете, и я написал книгу. У других монастырей есть другие пути сохранять свою близость к "миру" или отдалённость от него.

Вы живёте как буддийский монах и абт монастыря Антайдзи по правилам монахов Дзэн, и в то же время Вы отец семейства, чья жена и дети живут в монастыре вместе с Вами. Имеет ли один из этих двух пунктов для Вас больший приоритет или же снова и снова нужно находить новые компромиссы?

Действительно, мы постоянно должны находить новые компромиссы. Я понимаю оба аспекта своей жизни как часть моей практики Дзэн, и не думаю, что одно важнее другого. Но так как я не могу быть одновременно в двух местах, то часто должен констатировать, что тут и там должен делать уступки. Это не просто.

Число в основном западных учеников и учениц в Антайдзи намеренно держится небольшим или же Вы открыты также и для больших групп?

Я открыт для всех, кто хочет принимать участие в нашей программе как часть общины. Но многие, кто приходит сюда, к сожалению, вскоре выясняют, что это не так просто, как они себе это представляли при чтении книги или лазании по интернету. Было бы хорошо, если бы у нас в монастыре было между 10 и 30 практикующих, большинство которых остаются здесь надолго. Но, к сожалению, сейчас большинство посетителей приходит сюда только на короткое время.

Принадлежит ли стойка на голове, которую можно увидеть в конце документационного фильма "Абт Антайдзи", к "аду, через который надо пройти" или же эта перевёрнутая поза должна облегчить тяжёлую практику многочасового сидения?

Стойка на голове была просто забавой. В отличие от йоги, в Дзэн мы обычно не стоим на голове. Ко мне пришла идея сделать пародию на фотографию левитирующего гуру. Так я встал на голову, попросил свою жену сфотографировать это и потом перевернул фотографию. Очевидно, создательницам фильма это понравилось, поэтому я должен был повторить это для фильма. Вот и всё, здесь нет никакого более глубокого значения.

Как Вы думаете, сколько часов в своей жизни Вы уже провели, занимаясь дзадзэн?

Наверное, по меньшей мере, 30000 часов. Это 1800 часов ежегодно в течение последних 15 лет (=27000 часов) плюс минимум 3000 часов за 8 лет, которое я практиковал, до того как пришёл в Антайдзи. Но точное количество не играет и никакой роли, так как время, проведённое в дзадзэн, можно и просто проспать, и, наоборот, медитировать можно и тогда, когда ты не сидишь на подушке. Целью является медитация в течение 24 часов каждого дня.

Не могли бы Вы описать, что происходит у Вас внутри, когда Вы садитесь на подушку?

Ничего особенного. Я просто сижу, отпускаю и открываюсь во все стороны. Поэтому теперь эти часы на подушке не сильно отличаются от того времени, которое я провожу за работой, едой или в туалете.

Сколько дисциплины нужно для дзадзэн?

Это зависит от того, с каким количеством физической боли и внутреннего сопротивления дерётся практикующий. Если они - особенно в начале пути - очень велики, то вполне может быть, что ему будет необходимо "пройти через ад" или "быть готовым умереть", как это иногда выражаю я.

Вам ещё нужна дисциплина, чтобы внутренне мотивировать себя практиковать дзадзэн?

Почти нет, так как похоже, что часы в дзадзэн напрягают меня меньше всего остального. Вне дзадзэн я должен быть аббатом или отцом семейства, и кажется, что у меня часто меньше времени и сил, чем необходимо, чтобы сделать всех счастливыми (хотя это, конечно же, иллюзия). Время в дзадзэн принадлежит мне на 100%.

Не делает ли строгость медитации человека внутренне чёрствым?

Нет, я бы скорее сказал, что она позволяет стать мягким и гибким. Конечно же, тут также требуется дисциплина и концентрация. Поиск правильного равновесия похож на настройку скрипки: Струны не должны быть натянуты ни слишком сильно, ни слишком слабо.

В своей книге Вы пишете, что в Японии Дзэн превратился в товар. Не могли бы Вы рассказать об этом немного больше?

Не только Дзэн, но и буддизм в общем понимается в Японии как священниками, так и их общинами, как бизнес, где родственники умершего покупают услуги священника в виде рецитации сутр и дарования буддийского имени. Священник может попросить за одни похороны 10000 евро, к этому можно ещё добавить ежегодные церемонии поминовения, аренду могилы и т.д. Большинство священников настолько заняты предоставлением таких услуг, что кажется, что у них не остаётся свободного времени для дзадзэн или других духовных дел.

Что Вы думаете о высказывании: "Каждый счастлив настолько, насколько он этого заслуживает"?

Это высказывание несколько двусмысленное. Если этим хотят сказать, что каждый, кто несчастлив, виноват в этом сам, то можно спросить: А что с голодающими детьми в Африке или жертвами бомб в Ираке? Но данное высказывание правильно в том смысле, что наше внутреннее отношение определяет, сколько счастья мы испытываем в какой-либо ситуации. Может быть менее двусмысленна фраза "Каждый сам кузнец своего счастья", хотя и здесь нужно обратить внимание на ту же проблематику: Мы можем напрямую влиять на внутренние условия счастья, но делать кого-то ответственным и за его внешнюю ситуацию ведёт слишком далеко.

Что доставляет лично Вам особенное счастье?

Время с моими детьми.

Думаете ли Вы, что в нашем сегодняшнем "обществе удовольствия" преобладает ложное представление о счастье?

Да, об этом я подробно написал в своей книге. Коротко говоря, я думаю, что счастье ложно понимается как чувство, за которым мы должны бегать или которое мы должны как-то "делать". Мне же кажется, что счастье - это не чувство, а практика, состоящая в том, чтобы полностью жить жизнь в каждое мгновение.

Согласно христианскому мировоззрению человеку доставляет внутреннее счастье быть хорошим по отношению к другим людям. В Дзэн-буддизме же в центре всегда стоит только сам человек. Играет ли вышеназванный аспект вообще какую-нибудь роль?

Быть здесь для других играет в Дзэн и вообще во всём буддизме Махаяны, к которому принадлежат все школы японского буддизма, очень важную роль. В моей книге я также описываю практику Бодхисаттвы. Это тот, кто пытается спасти всех страдающих существ, прежде чем он сам будет спасён. Это значит, что он отказывается от нирваны (то есть счастья) до тех пор, пока все остальные не окажутся в нирване. Парадокс состоит в том, что как только Бодхисаттва от чистого сердца возжелает быть здесь для других и таким образом забудет себя самого, то он увидит, что не может быть более счастливым, чем он уже есть.

В Вашей жизни ещё есть моменты, когда Вы испытываете недовольство?

Да, я постоянно недоволен. Но я не недоволен своим недовольством, то есть я счастлив со своим недовольством.

Разве недовольство не является важным мотором прогресса?

Да, именно так. Но также важен вопрос, в какую сторону нас на самом деле ведёт этот прогресс. От стрелы и лука до атомной бомбы - это тоже своего рода прогресс.

В своей книге Вы рассказываете о времени, проведённом в монастыре Сайфукудзи, и насилии в Риндзай-Дзэн. Что Вы думаете об этой жестокости, глядя на неё сейчас?

Лично мне это помогло отбросить большое количество ложных представлений и почувствовать благодарность за тот простой факт, что я сегодня жив. Но я бы никому не пожелал такой школы.

Что Вы думаете о целибате для католических священников?

Кажется, что целибат должен дать священникам возможность тратить всё своё время, силы и любовь на их общину. Если это работает, то всё хорошо. Если же это наоборот ведёт за кулисами к сексуальным извращениям, то необходимо подумать, не стоит ли отказаться от целибата. В своей собственной жизни я испытал, что одновременно быть священником и иметь семью действительно непросто. Но я сомневаюсь, что я сам смог бы вести жизнь в целибате.

Вы уже давно живёте в Японии. Чему на Ваш взгляд могли бы немцы научиться у японцев и японцы у немцев?

Немцы могут научиться у японцев тому, как поставить себя на место других. Японцы умеют видеть ситуацию не только из своей собственной перспективы, но и глазами других людей. Часто это облегчает решение конфликтов или, точнее говоря, это с самого начала ведёт к их гораздо меньшему количеству.
Японцы могут научиться у немцев ясно выражать свою позицию и ставить цели. Упомянутая ориентация на группу часто ведёт в Японии к тому, что общее решение совершенно не имеет чёткой позиции, и решения в группе принимаются бесцельно и для данного конкретного случая.

1800 часов дзадзэн в год - не слишком ли это много?

1800 часов в год - это где-то 5 часов в день. Много это или мало, должен решать каждый для себя сам. Мне этот вопрос кажется совершенно неважным. Мой мастер всегда говорил: "Средний японский служащий сидит 2000 часов в году в своём бюро. Так почему же мы, монахи Дзэн, сидим на подушке только 1800 часов?".

Назвали бы Вы себя просветлённым после 30000 часов дзадзэн?

Нет.

Или, выражаясь иначе: Просветлели ли Вы? Так как мне кажется, что просветление - это только момент. Момент, когда человек соприкасается со своей сутью, со светом. Это, вероятно, можно сравнить только со смертью, когда отпадает эго. Наверное, поэтому многие вернувшиеся говорят о сверкающем свете, который они видели. В любом случае я, будучи новичком, задаю себе вопрос, сколько времени имеет смысл инвестировать в это дело. Хотя я, конечно же, должен на него ответить себе сам, но все-таки бы хотел услышать Ваше мнение. При этом для меня речь идёт не столько о просветлении, сколько о теоретическом пути туда.

Просветление? Нет, спасибо, мне его не надо. Как Вы совершенно верно заметили, то, что обычно называют просветлением, это момент, в котором кажется, что ты соприкасаешься с тем, что потом называют "сутью", "светом", "вечной жизнью" или как-то ещё. Такие моменты существуют, по моему опыту особенно в течение первых 10 лет практики дзадзэн. Потом они становятся более редкими, поскольку практика уже не так сильно отличается от повседневной жизни. Только в начале, когда ещё существует резкий контраст между нашей повседневной жизнью и опытом в дзадзэн, у нас есть такие пиковые переживания. В своей книге я упоминаю это лишь вскользь (например, что не я делаю дзадзэн, а что дзадзэн делает дзадзэн - когда я в первый раз действительно сидел с готовностью умереть от боли, то эта боль вдруг стала не чем-то отдельным от меня, а я, боль, дзадзэн и всё вокруг были единой реальностью, несущей "меня"; Или же опыт, что "я живу" тем, что жизнь живёт посредством меня каждое отдельное мгновение). Я не думаю, что в дзадзэн речь идёт о том, чтобы иметь как можно больше таких переживаний или о том, что они должны быть как можно глубже, и поэтому меня не интересует теория просветления. Для меня просветление - это только слово, и к тому же совершенно излишнее.

Не скучаете ли Вы по радостным моментам наслаждения бокалом хорошего вина, хорошего хлеба с сыром или прекрасной сигарой время от времени? Не скучаете ли Вы по европейской культуре жизни в японских горах? Есть даже пословица, что еда создаёт единое целое из тела и души. Или "Скажи мне, что ты ешь, и я скажу тебе, кто ты" (в Вашей книге Вы, например, пишете "Ты есть, что ты ешь"). Не придают ли в Антайдзи слишком маленькое значение здоровой, приносящей наслаждение и разнообразной пище? Действительно ли путь Дзэн означает переживание такого большого количества лишений? По Вашим словам, еда в монастыре не играет такой большой роли. Так Вы, к примеру, пишете о "торопливом" завтраке и обеде во время сэссина и о том, что в комнатах запрещено есть.

Если бы хлеб и сыр были для меня важнее дзадзэн, то я бы, наверное, уехал отсюда. Тут каждый должен сам решать, что в его жизни ему важнее. И я не знаю, что Вы имеете в виду под "европейской культурой жизни", которая "создаёт единое целое из тела и души". И почему Вы считаете, что нам в Антайдзи в этом плане чего-то недостаёт? Во время сэссина мы едим 2 раза в день, в рабочие дни 3 раза в день (еда обычно состоит из коричневого неполированного риса, супа мисо с овощами и 2 дополнительных блюд, которые зависят от времени года), при этом еде придаётся большое значение. Важно и то, что мы едим, и то, как мы едим. Торопливой еда кажется только тому, кто не сосредоточен на ней, а размечтался в своих мыслях. У внимательного нет проблем, и он сможет пережить за столом также и моменты, полные наслаждения (это, конечно же, зависит от способностей повара!). Поэтому и запрещена еда в комнатах, поскольку тогда еда в общине и работа повара потеряли бы свой смысл. Не говоря уже о том, что в комнатах бы всё равно поедали только какие-нибудь покупные продукты. Вы действительно считаете, что вино и сигары создают единое целое из тела и души в большей степени, чем это делает своими собственными руками выращенная, экологическая еда, подходящая ко времени года? Конечно же, есть и сезоны, когда повару нужно быть очень изобретательным, но природа снабжает нас всё ещё лучше, чем ближайший супермаркет за углом в такой изысканной в плане кулинарии Германии. Я боюсь, что Вашему телу и Вашему духу недостаёт в этом смысле гораздо больше, чем нам.

Во время сэссина Вы медитируете 5 часов перед завтраком. А как это выглядит с медицинской точки зрения? Как Вы регулируете приём жидкости? Во время медитации тело (по крайней мере, моё) нагревается, и после этого мне всегда хочется пить.

Я не врач и не могу дать Вам какие-нибудь медицинские советы. Но ни у меня, ни у кого-либо другого в течение последних 15 лет в Антайдзи не было никаких проблем. Может быть, это также имеет отношение к высокой влажности воздуха в Японии, и к нежирному, здоровому питанию, которое не создаёт необходимости постоянно полоскать своё тело водой.

Есть ли у Вас в Антайдзи медицинская помощь?

Как я уже сказал, я не врач, и в близи у нас тоже нет врачей. Но с другой стороны это означает: Каждый должен быть своим собственным врачом. И: Смерть излечит любую болезнь!

Мне кажется, что непросто жить 15 км от ближайшего местечка. К тому же если у Вас есть семья с маленькими детьми.

Да, это так. С натуральным хозяйством не всегда легко жить. Многие представляют себе это чересчур романтичным. С другой стороны: Разве в городе так уж лучше жить? И тот, кто живёт рядом с больницей, тоже умрёт. Моя мать была врачом и в 37 лет умерла от рака. Тогда мы жили в городе.

С помощью дзадзэн человек достигает своего естественного равновесия, приводит в гармонию инь и янь, синхронизирует свою автономную нервную систему (говорят учёные), одним словом, человек приходит в порядок. Конечно же, не от одного или двух часов дзадзэн, но если стиснуть зубы, то когда-нибудь это произойдёт. И этот опыт прекрасен и является для меня в дзадзэн самым важным и желанным (хотя от дзадзэн ничего и нельзя ожидать, и в действительности я этого (больше) и не делаю). Но Вы совершенно не упоминаете данный "эффект" или же упоминаете, но вскользь. Но это - по моему мнению - центральный элемент и самый большой подарок, который может сделать человеку дзадзэн.

Вас не приведёт в порядок и сжатие зубов. Но это не единственная причина, по которой я рассматриваю побочные эффекты дзадзэн именно как побочные эффекты. Один пример: Я слышал, что учёные установили, что парочки, которые регулярно целуют друг друга, имеют большую ожидаемую продолжительность жизни, чем те, которые этого не делают. Предположим, я целую свою жену, и она спрашивает меня: "И чем я это заслужила?". Я не хочу знать, какое лицо она сделает, когда я скажу ей: "Ну, во-первых, это должно служить здоровью...". Разве это "центральный элемент" поцелуя? В дзадзэн это точно также. Я не хочу, чтобы люди начинали практиковать дзадзэн, чтобы синхронизировать свою автономную нервную систему. Тот, кто практикует дзадзэн, должен для начала отпустить свои эгоистичные цели. Если же он в конце решит, что дзадзэн принёс что-то и ему лично - хорошо, я ничего не имею против. Но если для тебя с самого начала речь идёт только о своём собственном здоровье, то лучше займись йогой, сходи в фитнесс или к макробиотам.

Я тоже медитирую в позе лотоса. После 30-45 минут у меня обычно начинаются сильные боли в ногах, части ног иногда затекают, я думаю, что нарушается кровообращение. Тогда, если у меня есть желание медитировать дальше, то я перехожу в позу полулотоса или же заканчиваю медитацию, когда достигаю этой болезненной границы. Правильно ли это? Или же мне нужно пытаться игнорировать боли и не думать о нарушении кровообращения (и стиснуть зубы)? Сколько времени нужно вообще сидеть, не вставая? Если память меня не подводит, то во время сэссина Вы каждый час делаете 15 минут кинхин. Делаете ли Вы эти паузы и в обычные дни, когда сидите 2 часа утром и 2 вечером? В нашей общине Дзэн во время сэссина мы делаем 5 минут кинхин каждые 30 минут. Можно ли вообще сидеть 2-3 часа без пауз?

Я бы действительно НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не советовал Вам стискивать зубы. Но: Если это хоть как-то возможно, то я бы посоветовал, просто принять боль такой, какая она есть. Не шевелясь, но - и это важно - не сжимая зубы и не "пробиваясь". Это очень сложная тропинка между "не сдаваться" и "не драться".
Я ещё хорошо помню, что в начале во время сэссинов в Антайдзи я всегда думал, что должен пройти через ад. Боли в ногах были просто невыносимыми! Меня ещё несколько удивляло то, что 3-4 дня после сэссина, хотя и уходили боли в ногах, но у меня болели челюсти и зубы. Прошло довольно много времени, пока я не заметил, что это происходило из-за того, что во время дзадзэн я постоянно стискивал зубы. Это было нехорошо. Мы должны пытаться расслабиться в боли, или же, так сказать, расслабиться "в" боль. То есть и не игнорировать её, а просто принять.
Во время сэссина мы сидим 1 час с 4:00 до 5:00, потом делаем 15 минут кинхин, за которым следуют ещё 14 периодов дзадзэн, которые длятся 45 минут и прерываются на 15 минут кинхин (кроме того, мы едим 2 раза в день). В нормальные дни мы сидим 1 час с 4:00 до 5:00, потом делаем 10 минут кинхин, потом ещё 1 час дзадзэн с 5:10 до 6:10. Вечером мы сидим 1 час, потом 10 минут кинхин, потом ещё 50 минут дзадзэн.
То есть мы не сидим более 60 минут. И я бы не советовал, чтобы Вы насиловали себя. Попытайтесь расслабиться в боль, так хорошо, насколько это возможно. Если Вы больше не можете, то не стискивайте зубы, а немного подвигайтесь, не мешая остальным членам общины. Вам не нужно беспокоиться об онемевших ногах, но если Вы сожмёте челюсти, то можете нанести Вашему здоровью и продолжительный вред (это произошло со мной: Когда я где-то 10 лет назад потерял чувство в большей части левой ступни).